فیلترینگ در «کافه خبر» /رشیدی کوچی: بله شراب حرام است اما اینترنت که حرام نیست /سراج: باید یقه شورایعالی فضای مجازی را گ

فرشته صائمی - نیلوفر مولایی:  یک سو محمد سراج، نماینده تهران در مجلس دوازدهم نشسته است و سوی دیگر جلال رشیدی کوچی، نماینده مرودشت در مجلس یازدهم؛ موضوع مناظره هم یک بحث داغِ روز و البته جنجالی است؛«فیلترینگ»

«فیلترشکن استفاده می کنید؟» این سوال نقطه ورود به مناظره ای شد که در آن هم از اختیار نداشتن وزیر ارتباطات حرف زده شد هم از حرام نبودن اینستاگرام و البته پلتفرم های داخلی که باید تقویت شوند.

سراج در این گپ و گفت ضمن اینکه تاکید دارد که موافق رفع فیلترینگ است، معتقد است اگر فیلترینگ قانون است باید همه تمکین کنند، نکته ای که رشیدی کوچی نمی پذیرد و معتقد است فیلترینگ اساسا تصمیم شورایعالی فضای مجازی و شورایعالی امنیت ملی بوده و قانونی وجود ندارد.

جلال رشیدی کوچی بر این باور بود یک جناح در مقابل رفع فیلترینگ ایستادگی کرده و زور پزشکیان به حل و فصل آن نمی رسد، سراج اما می گوید عقلا تصمیم گرفتند که فضای مجازی فیلتر باشد.  

در ادامه مشروح مناظره محمد سراج، عضو کمیسیون اجتماعی مجلس دوازدهم با جلال رشیدی کوچی، نماینده مجلس یازدهم را می خوانید؛

*******

*قبل از این که وارد بحث تخصصی شویم،  این سوال را از دو بزرگوار می پرسم که آیا از فیلترشکن استفاده می کنید؟

سراج: بنده از پلتفرم های داخلی استفاده می کنم و هرگز از فیلترشکن تا  به حال استفاده نکرده ام و الان هم هیچ کدام از پلتفرم های خارجی را نداشته و ندارم. البته قبل از این که واتساپ و یا تلگرام فیلتر شوند داشته ام. ولی به محض این که مقرر شد، این اپلیکشن ها در فضای رسمی نباشد از آن ها خارج شدم و پاک کردم.

سراج: سایت های خارج از کشور نمی روم

* یعنی اینترنتی که استفاده می کنید بدون فیلتر است؟ سایت های فارسی زبان خارج از کشور را بدون فیلتر باز می کند؟

سراج: من معمولا سایت های خارج از کشور را نمی روم. فقط از پلتفرم ها، خبرگزاری های داخلی و همینطور اینترنت در اختیار استفاده می کنم.

رشیدی کوچی: فیلترشکن دارم

رشیدی کوچی: بنده فیلترشکن استفاده می کنم، هم برای خودم هم خانواده. در شبکه های اجتماعی داخلی و هم خارجی فعالیت دارم. ولی قاعدتا عمده فعالیت من در توییتر و اینستاگرام است. اما از شبکه های اجتماعی داخلی هم بنا بر ضرورت استفاده می کنم. چون برخی از خدمات در آن ها ارائه می شود. بیشتر خانواده از پلتفرم های داخلی استفاده می کنند تا خود من.

سراج: اینترنت فیلتر شده نداریم

* سخنگوی دولت آماری ارائه داد که ۸۵ درصد مردم از فیلترشکن استفاده می کنند. به لحاظ حقوقی با یک قانون شکنی مواجه هستیم چرا که فیلترشکن و استفاده و خرید آن طبق قانون غیرقانونی است. با این آمار ۸۵ درصد مردم پتانسیل این را دارند که کار غیر قانونی انجام دهند. چرا فیلترینگ که بنابر اذعان خیلی از نهادها و آمارها شکست خورده، همچنان ادامه پیدا می کند؟

سراج: اولا این آماری که فرمودید نمی دانم از کجا در آورده اند که ۸۵ درصد مردم...

رشیدی کوچی: الآن از خدایمان است که سحر تبر در اینستاگرام فعالیت کند. این نشان می دهد راهی که رفته ایم اشتباه بوده است. چه اصراری داریم؟ کار غلط را هر چه درست تر انجام دهید غلط تر می شود.

* طبق آمار وزیر ارتباطات است...

سراج: اگر بگویند ۸۵ درصد از کسانی که در شبکه های اجتماعی فعالیت دارند ممکن است درست باشد. ولی ۸۵ درصد از مردم حرف غلطی است. نکته دوم این که وقتی حرف از فیلتر می زنیم، اینترنت ما فیلتر نیست. سه پلتفرم هستند در داخل کشور که فعالیت داشته اند.

این پلتفرم ها به دلیل کارکردشان و پاسخگو نبودن به مقررات داخلی و حداقل به مقررات نیم بند داخلی و این که راضی نبوده اند به این که به جمهوری اسلامی و مسئولین و نهادهای مرتبط با آن پاسخگو باشند، یکی به دلیل رفتارهای ضد امنیتی به حکم دادگاه فیلتر شد و دو مورد بقیه هم بر اساس مسائل کشور توسط شورای عالی امنیت ملی فیلتر شد.

پس ما اینترنت فیلتر نداریم بلکه سه پلتفرمی که در ایران فعالیت داشته اند و پاسخگو نبوده اند و مشخص بود که کارکردشان در راستای منافع قدرت هایی است که در آن پلتفرم ها به نوعی حضور و نفوذ دارند فیلتر شدند. اما در مورد اینکه مردم از فیلترشکن استفاده می کنند، به نظرم خلاهایی وجود دارد.

سراج: پلتفرم های داخلی که داریم حتما باید تقویت کنیم

کار بیزینس به نحوی است که برای خرید و فروش در بازار فرد مجبور می شود با طرف های خارجی از طریق تلگرام یا واتساپ در ارتباط باشد. همچنین بخشی از مردم به واسطه ارتباطاتی که با ایرانی ها خارج از کشور دارند، اگر بخواهند با ایران استفاده کنند از قبل فضای مجازی چاره ای جز این ندارند که یکی از این شبکه های اجتماعی را مبنا قرار دهند. پس به نظر می رسد خلایی وجود دارد. آن کار قانونی بود ولی خلایی هست که باید رفع شود. این که باید چطور این خلا را رفع کنیم نکته ای است که باید روی آن بحث کنیم. ضمن این که آن عدد را قبول ندارم و مطمئنم بیشتر فضاسازی است، اما در کنارش حتما نیازی است که باید برای آن را چاره کنیم.

پیشنهاد بنده این است که پلتفرمی که می پذیرد که پاسخگوی نظام، حاکمان ما و جمهوری اسلامی باشد، فعالیت کند و اشکالی هم ندارد. از فردا کار را آغاز کند. ضمن این که پلتفرم های داخلی که داریم حتما باید تقویت کنیم و به جایی برسند که ارتباطات آسان برای همه افراد و نه داخل جغرافیای ایران بلکه خارج از ایران بتواند فراهم کند. این با کمک کردن، پشتیبانی و راه دادن و جا دادن و فضا دادن رخ می دهد و در این صورت به نظرم خلا آن پر می شود.

رشیدی کوچی: تقریبا تمام پلتفرم های معروف در دنیا را فیلتر کرده ایم

رشیدی کوچی: نکته ای را عرض کنم. به نظرم بهتر است اول این سوال را مطرح کنیم که آیا به اهدافمان در فیلترینگ رسیده ایم. بالاخره وقتی تصمیمی گرفته می شود پشتش هدفی است و برای رسیدن به آن این تصمیم گرفته می شود. به نظرم اگر این را بررسی کنیم که آیا به اهدافمان از فیلترینگ رسیده ایم یا خیر؟ یعنی آن هایی که تصمیم گرفته اند که فیلتر کنند اول چه هدفی از این داستان داشته اند؟ دنبال چه بوده اند؟ می خواهند به چه برسند؟ آیا رسیده اند یا خیر؟ اگر بتوانیم این را حل کنیم به نظر می آید درمورد مسئله فیلترینگ خیلی راحت می توانیم برخورد کنیم. به قبل برگردم و مثال بزنم. این را با علم به شما می گویم چون از زمانی که اینترنت داخل ایران آمد و یاهو مسنجر فعال بود در این شبکه ها بوده ام تا به امروز.

زمانی ما ویدئو را ممنوع کرده بودیم. آیا به اهدافمان در ممنوعیت آن رسیدیم یا خیر؟ زمانی ماهواره را ممنوع کردیم. آیا به اهدافمان رسیدیم؟ این جا دعوا سر حزب و جناح و گروه و باند نداریم چرا که عده ای تصمیم گرفتند که ماهواره در این کشور ممنوع باشد. آیا به اهداف تعیین شده در این زمینه رسیدیم یا خیر؟

آقای سراج فرمودند سه پلتفرم فیلتر است. در صورتی که خیر ما تقریبا تمام پلتفرم های معروف در دنیا را فیلتر کرده ایم. همه را و نه تقریبا که همه مردم دنیا از آنها استفاده می کنند. از تیک تاک، توییتر، فیسبوک، یوتیوب، تلگرام، وی چت و وایبر همگی فیلتر شدند. الان هم اگر ناگهان یکی از پلتفرم ها از زیر دست مسئولان رد شده به این دلیل است که مردم از آن پلتفرم استقبال نکردند و به محض این که اقبال نشان دهند، فیلتر می شوند مانند تردز که تا فهمیدند مردم به سمت آن می روند، فیلتر کردند و یا کلاب هاوس هم به همین صورت است.

رشیدی کوچی: قاضی که تلگرام را فیلتر کرد چه موضوعی درباره اش وجود داشت؟

پس عملا همه شبکه های اجتماعی را در ایران فیلتر کرده ایم. قسمت قابل توجهی از سایت ها هم فیلتر است البته منظورم پورن و مستهجن نیست بلکه سایت های دیگر منظورم است، در کنار این سایت ها اپلیکیشن های مورد نیاز مردم را هم فیلتر کرده ایم. آن جایی هم که غربی ها ما را تحریم نکرده اند هم ما خودمان اینجا بسته ایم.

در بقیه موارد هم اگر اینترنت ما فلیتر ندارد اما سرعتش پایین است. ما در سرعت اینترنت جزء کشورهای آخر و رتبه ۱۵۳ هستیم. نکته مهم این است که آیا به اهدافمان رسیده ایم؟ تلگرام را جناب سراج به درستی اشاره کردند. یک قاضی و نه قوه قضاییه، بلکه یک قاضی تلگرام را فیلتر کرد. به این ترتیب که تصمیم گرفت و گفت فیلتر و بعدا مشخص شد آن قاضی چه مواردی دارد. جستجو کنید که آن قاضی که تلگرام را فیلتر کرد چه موضوعی داشت.

سراج: این فضای مجازی نباید یله و رها باشد. باید چهارچوب داشته و قاعده مند باشد و باید تکلیف همگان در این فضا مشخص باشد که شورایعالی فضای مجازی باید زودتر در این باره تعیین تکلیف کند.

اصلا می گوییم حاکمیت به این نتیجه رسید که تلگرام فیلتر شود. برای چه فیلترش کردیم؟ آیا به اهدافمان در فیلترینگ رسیدیم؟ در مورد آمار ۸۵ درصد به نظرم فرمایش آقای سراج درست است که ۸۵ درصد از کسانی که از اینترنت استفاده می کنند از فیلترشکن استفاده می کنند نه ۸۵ درصد مردم.

مثلا بچه های من اینترنت استفاده می کنند ولی فیلترشکن ندارند بلکه فیلترشکنشان روی گوشی من نصب است. ولی باز هم به نوعی استفاده می کنند، چون خودشان گوشی ندارند.

سراج: تیک تاک هرگز در ایران نبوده و مطرح نبوده است

* آقای سراج! شما به این نکته اشاره کردید که سه تا پلتفرم یا هر چند پلتفرم فلیتر شدند ولی تناقضی که مردم می بینند این است که همه مقامات کشوری یا لشکری داخل پلتفرم های فیلتر شده فعالیت می کنند و در عین حال آن جا توییت می زنند یا پست اینستاگرام می زنند. در عین حال در داخل کشور آن فیلتر است. این تناقضی ایجاد می کند. آیا در اصل و کُنه آن فیلترینگ خدشه وارد نمی کند؟

سراج: نکته ای که عرض کردم درمورد پلتفرم های فعال یا شبکه های اجتماعی فعال در ایران است، تیک تاک هرگز در ایران نبوده و مطرح نبوده است و کسی هم قطعا ندارد چراکه موضوعیت ندارد. موضوع در مورد شبکه های اجتماعی که در ایران فعال بوده اند یا استفاده می کردند، است. در ارتباط با سوال جنابعالی می گویم قانون برای همه است. وقتی قانون می گذاریم کسی نباید خلاف آن عمل کند.

مشکلاتی که الآن در جامعه داریم برای این است که قانون وضع می شود و تعدادی نمی خواهند بپذیرند که به آن عمل کنند یا راضی شوند که به قانون عمل کنند، این غلط است. اگر جامعه می خواهد مدیریت درست اتفاق بیافتد و حاکمیت بتواند اعمال حاکمیت کند و حکمرانی درست رخ دهد، مردم باید بدانند اگر فیلتر غلط است، یک قاضی حکم داده، همانطور که وقتی یک قاضی حکم اعدام می دهد، همه تمکین می کنند.

هر که هست، بررسی کرده، محکمه تشکیل داده، ادله را دیده، وکیل هم دفاع کرده و حکم داده است. بر اساس قانون، همه باید از حکم قاضی تمکین کنند. حالا هم قاضی حکم داده که یک پلتفرم بسته شود. همه باید به آن تن دهند. یکی بگوید می پذیرم و یکی نپذیرد خوب نیست. ولی از مسیرش آن را درست کنیم، آن کسی که باید درست کند قاضی نیست. کسی دیگر که مسئولیت دارد باید درست کند.

وزارت ارتباطات مسئولیت دارد که بستر را برای ارتباطات سهل و آسان را برای همه افراد فراهم کند. به همین خاطر صاحبان آن پلتفرم ها را وادار کند که تمکین کنند و حداقل پای قرارداد بیاید و پاسخگو باشد و فعالیتش را آغاز کند. در چنین شرایطی قطعا آن قاضی نمی تواند آن حرف را بزند. ولی اگر این قرارداد نباشد قاضی کار خود را می کند و می گوید تمکین کنند. همه حرفم این است که اولا وقتی در کشور قانون هست همه باید تبعیت کنند. قانون برای همه است و قانون اساسی هم می گوید همه در برابر قانون مساوی هستند. فرقی نمی کند مدیر هست یا نیست، مسئول هست یا نیست، دون پایه است یا ارشد، همه باید تمکین کنند و باید به قانون تن دهند. ولی مراجع و مسئولین مربوطه باید بستر را برای ارتباط آسان مردم فراهم کنند.

رشیدی کوچی: اگر قاضی دیگری گفت تلگرام رفع فیلتر، آیا رفع فیلتر می کنند؟‌

رشیدی کوچی: اولا فیلترینگ در کشور قانون نیست، تصمیم است. این خیلی مهم است. نهاد شورای عالی امنیت ملی تصمیم گرفته که بنابر گفته عزیزان در آن زمان تا آرام شدن شرایط، فضای مجازی مانند اینستاگرام و واتس آپ را ببندد. خود رئیس جمهور وقت مرحوم آقای رئیسی این را اشاره کرده است، سمعا و طاعتا. ببندید، درست هم هست برای این که فضا آرام شود. بنابراین تصمیم است. قانون را مجلس تصویب می کند. کاری نداریم که تعدادی شورا در کنار مجلس آمده اند و برای خود قانون گذاری می کنند. (خطاب به سراج) فرمودید حکم دادگاه است.

اگر قاضی دیگری گفت تلگرام رفع فیلتر، آیا رفع فیلتر می کنند؟‌ از همه قضات می خواهم یک قاضی شجاع عادل از میان آنها پیدا شود و بگوید یکی از همکاران من تلگرام را فیلتر کرده و کل حکومت نمی تواند رفع فیلتر کند اما من به عنوان یک قاضی دیگر حکم او را نقض می کنم. آیا فضا را باز می کنند؟ پس این نمی تواند حرف دقیقی باشد.

در مورد قانون، در قانون اساسی هم دیده شده که در شرایط اضطرار و جنگی اگر تصمیمی گرفته شود تا مدتی لازم الاجرا است و بعد از آن تمدیدش به عهده مجلس است. سوما وقتی شما چراغ قرمزی را در جایی گذاشته اید که همه از آن عبور می کنند، باید در مورد آن فکری کرد.

رشیدی کوچی: حکمرانی ما در فضای مجازی در حال از بین رفتن است

یک وقت حکم اعدام یک نفر می آید و می گویند این فرد این آدم را کشته و این مستنداتش است، می خواهیم اعدامش کنیم، مردم می پذیرند. اصلا برای آحاد مردم مگر مهم است که یک نفری آدم کشته اعدامش کنند یا نه. ولی فضای مجازی که با شئونات ۸۰ میلیون آدم سر و کار دارد، مهم است.

نمی توانیم این مثال را دقیق بدانیم. چراغ قرمزی است و همه از آن رد می شوند ولی ما می خواهیم قبول نکنیم. می گوییم ما گفته ایم پس باید بایستند. اما با این وجود کسی تبعیت نمی کند و عملا حکمرانی ما در فضای مجازی در حال از بین رفتن است.

زمانی می گفتند ماهواره ممنوع، نیروی انتظامی راپل می انداختن، روی پشت بام مردم می رفت و ماهواره ها را جمع می کرد. چه شد؟ مگر ماهیت و اثرگذاری ماهواره تغییر کرده است؟ چه تغییر کرده است که نیروی انتظامی ماهواره جمع نمی کند؟ مگر داستان ویدئو همین نبود؟ فضای مجازی و اینترنت هم همین است. در وقت بعدی می گویم که اگر فیلترینگ را هر چه سریع تر رفع و رجوع نکنیم چه بلایی سر این مملکت خواهد آمد.

سراج: چرا می گویند قاتل را اعدام کنید؟ چون تبعات برای جامعه دارد

سراج: الان بحث لفظ نیست. بحث اختیار از حکمرانی است. وقتی گفتیم شورای عالی امنیت ملی می تواند تصمیم بگیرد تصمیمات این شورا برای همه الزامی است . همه باید تمکین و تبعیت کنند و به آن را تن بدهند و اجرا کنند. مدیران شورای عالی امنیت ملی حضور دارند. رئیس جمهور، رئیس شورای امنیت ملی است و اعضایش معین و مشخص هستند ضمن اینکه وزرا هم حضوردارند. روشن است. اگر امروز صلاح دیدند کسی مخالفتی ندارد. حتما مقتضی موجود است که رفع نمی کنند.

رشیدی کوچی: مگر امروز رئیس جمهور رئیس شورای عالی فضای مجازی نیستند؟ رئیس شورای عالی امنیت ملی هم هستند. تا آن جا که من در مجلس یادم است و کنار آقای پزشکیان سر میز غذا خوری صحبت می کردیم به شدت مخالف فیلترینگ بودند.

وقتی شورای عالی امنیت ملی تصمیم گرفت همه باید تمکین کنیم. عقلای ما آن جا نشسته اند که مصوباتشان برای همه لازم الاجرا است. باید مقتضایش مرتفع شود، الان حتما موجود است که رفع فیلتر را نمی پذیرند. نکته دوم این که عزیز من در ارتباط با قتل، قرآن کریم اگر یک نفر کشته شود کان قتل الناس جمیعا و اگر یک نفر نجات دهید کان احیا الناس جمیعا. چرا می گویند قاتل را اعدام کنید؟ چون تبعات برای جامعه دارد. دیگران به این سمت نروند. قطعا آثار اجتماعی می تواند در فضای جامعه موثر باشد. به همین جهت نکته این جا است که در هر صورت روی بحث این که کدام مرجع قانون گذار است، روشن است.

سراج: فرانسه رئیس تلگرام را سکه یک پول کرد

مجلس تنها مرجع قانون گذار است اما همین مجلس به برخی شوراها امکان و اختیار داده که در این حوزه تصمیم بگیرند و دیگران از آن تبعیت کنند. ما باید مقتضایش را حل کنیم. الان ببینیم اگر فضای مجازی داریم مانند شهر جدیدی است که اگر آن را درست کردیم، قانون نمی خواهد؟ فضای مجازی جدید است. باید چهارچوب و مقررات داشته باشد. کشورهایی که آزاد بوده اند و زودتر از ما شروع کرده اند هم برای فضای مجازی چهارچوب قائل شدند، برای چه فرانسه رئیس تلگرام را سکه یک پول کرد، او را بازداشت کرد و وادارش کرد تمکین کند؟ کشورهای غربی این کار را می کنند. مگر می شود این رها باشد؟ باید سامانی بدهند. این سامان باید از جایی شروع شود.

این چهارچوب داشتن برای فضای مجازی واقعا خواسته حضرت آقا است که دولت در این بخش ورود نکرده است و هنوز نتوانسته ایم چهارچوب مشخصی برای فعالیت در فضای مجازی معین کنیم و در این چهارچوب حرکت کنیم و همه تمکین کنند. مشخص نیست که پلتفرم ها باید در چه چهارچوبی کار کنند. چهارچوب را معین کنیم و هرکه تمکین کرد آزاد باشد تا مردم از این رنج آزاد شوند. حرف درست است ولی باید از مسیر درست رفت.

رشیدی کوچی: گوگل در چین فیلتر است ولی...

رشیدی کوچی: فکر می کنم تفاوت بنیادین در نگاه به قضیه داریم. جناب آقای سراج می گویند قانون را مردم باید تمکین کنند. هفتاد درصد مردم تمکین نمی کنند. با این عدم تمکینشان نارضایتی خود را اعلام می کنند. چرا نمی توانیم حکمرانی کنیم؟ چرا اینستاگرام در کشور ما در کشور ما نمایندگی ایجاد نمی کند؟ چون منافع اقتصادی او تامین نمی شود. خیلی راحت است. دوما آیا ما ابزارهای لازم به جز بستن، برای حکمرانی در فضای مجازی داریم یا خیر؟ توانایی آن را داریم؟ چین می بندد.

سراج: کسی موافق فیلترینگ نیست و باید برداشته شود. ولی مسئول مربوطه باید شروع کند و موانع مربوطه را یکی یکی حل کند. قاضی گفته؟ برای آن مقطع و موضوع گفته، اشکال ندارد. الان دعوت کرده ایم و این چهارچوب را پذیرفته است. به قول ایشان مذاکره کنند، حل می شود. قطعا این فضا نباید ادامه پیدا کند. کسی مخالف رفع فیلترینگ نیست.

گوگل در چین فیلتر است ولی چین جایگزینی گذاشته است که مردمش از آن استفاده می کنند. در کنارش، چین که این کار را انجام داده است کلی به مردمش حال می دهد. عامیانه می گویم. به این معنی که چینن خدمات اجتماعی افزایش داده، رضایتمندی ایجاد کرده، بحث تورمش را حل کرده، بحث جهش اقتصادی و رشد اقتصادی را حل کرده و بعد گفت حالا که این ها را برای مردم حل کردم، فضای مجازی هم اینطور باشد. ضمن این که چین خودش قطب فضای مجازی است. (خطاب به سراج) این تیک تاکی که می فرمایید برای چینی ها است.

رشیدی کوچی: رئیس تلگرام اگر به ایران می آمد او را می گرفتیم

وقتی هیچ ابزاری نداریم چگونه می خواهیم برای این فضا چهارچوب داشته باشیم؟ هیچ وقت واتساپ در چنین شرایطی به این جا نمی آید، نمایندگی بزند. ولی شما مذاکره کن، توافق کن، صلح و صفا کن و واتساپ هم اینجا نمایندگی می زند. نمی خواهم بگویم مذاکره خوب است یا بد. شما فرانسه را مثال زدید. من خواهشی که می کنم این است که مثال باید هم سطح باشد. فرانسه رئیس تلگرام را گرفته است.، چون می تواند. چون رئیس تلگرام به فرانسه می رود ولی به ایران نمی آید. اگر اینجا می آمد هم او را می گرفتیم.

دست کمی از آن ها نداریم، کت بسته هم می بردیمش و می گفتیم این آقای تلگرام. فرانسه ابزارش را دارد. فرآیند و حکمرانی اش را ایجاد کرده و امتیاز به تلگرام داده و تلگرام هم از او امتیاز می گیرد در مورد واتساپ، اینستاگرام، تیک تاک و سایر پلتفرم ها هم شرایط به همین ترتیب است.

وقتی می گوییم جامعه جهانی می گویند جامعه جهانی چهار کشور است. اینطور نیست. ما یک حصار دور خودمان کشیده ایم و می گوییم هرکسی می آید اول به ما بله قربان بگوید، این نمی شود. نکته اش این است آقای سراج که ما تا کِی می توانیم ببندیم؟ آیا در این بستن موفق بوده ایم؟ مگر فیلتر نکرده ایم. پس چرا این همه آدم در اینستاگرام و تلگرام هستند. چرا همه حاضر شده اند که امنیت گوشی و روانی خانواده خود را به خطر انداخته اند تا فیلترشکن نصب کنند؟ چند سال قبل داشتم در یک پیج تکنولوژی نگاه می کردم . یک نفر نوشته بود در دنیا ۴G  آمده است. مردم ما مسخره می کردند که ما تازه ۲G هستیم و خیلی مانده تا ۳G. شش ماه بعد در ایران هم تکنولوژی اش آمد.

رشیدی کوچی: ایلان ماسک بلوف نزده است، بیشترین دیش های استارلینک در ایران فعال است

الآن اینترنت ماهواره ای که به نام استارلینک می شناسیم شاید من و شما در جمع خودمان بگوییم این سر کاری است. ولی عملا در حال رخ دادن است. چند صباح دیگر ما نمی توانیم در برابر این تکنولوژی مقاومت کنیم. چون ابزارش را نداریم. آقای ایلان ماسک یا بلوف زده که من می گویم بلوف نزده، چون در منطقه بیشترین دیش های استارلینکی که فعال است در ایران است. فردا روز اگر اینترنت ماهواره ای را روی گوشی ها فعال کرد می خواهیم گوشی را هم ممنوع کنیم و بگوییم کسی گوشی دست نگیرد؟ حرفم این است که آیا به اهدافی که پشت داستان فیلترینگ بوده، رسیده ایم یا خیر؟

آقای سراج، از شما یک سوال دارم و امیدوارم پاسخش را بگیریم. ما برای چه فیلتر کردیم؟ چه هدفی از فیلتر کردن داشتیم؟ اغتشاشات بخوابد ؟ نا آرامی ها آرام شود؟ مردم حضورشان در شبکه های اجتماعی خارجی کم شود؟ در بعد امنیتی برای رصد فعالیت ها فیلتر کردیم؟ برای چه فیلتر کردیم؟ این یک پاسخ شفاف می خواهد. این پاسخ را اگر داشته باشیم می توانیم روی بقیه موارد هم بحث کنیم.

سراج: ماهواره هیچ خیری ندارد اما اینترنت خیر فراوان دارد

* آقای سراج شما نکته ای در این زمینه دارید؟

سراج: مختصری بگویم. البته آقای دکتر راست می گویند و اختلاف در دیدگاه است. در مورد نکته ای که اشاره کردند، اگر خدای متعال حکم به حرام بودن شراب داد، چون مردم همه می خورند چه حکمی؟ آقا! حکم به حرام بودن شراب بر اساس مصالح و مفاسدی است که برای انسان دارد. خواه پند گیرند خواه ملال. اگر عقلای جامعه به این رسیده اند که کاری به منفعت است حتما باید به آن سمت برویم. باید خلا را رفع کنیم. آن حکم و تصمیم خطا نبود. وقتی که می گویند ویدیو، آیا بر اساس نیاز ما آمد؟ ماهواره بر اساس نیاز ما آمد؟ یا بر اساس تصمیم قدرت های بزرگ و تکنولوژی دار ها وارد ایران شد؟ دیدیم ماهواره هیچ خیری ندارد اما اینترنت خیر فراوان دارد.

رشیدی کوچی: مردم مسخره مان می کنند، می گویند رئیس مجلس و رئیس جمهور و رئیس قوه قضاییه و رئیس تشخیص مصلحت نظام هم که مخالف فیلترینگ هستند. ۲۹۰ نماینده هم که مخالف هستند. چه کسی موافق است؟

ماهواره خیری ندارد چرا که از قبل ماهواره فقط فرهنگ خودشان را تبلیغ و منتشر می کنند و برای آسیب زدن به فرهنگ بومی کشورها از آن استفاده می کنند، لذا ممنوعیت آن عاقلانه است. ولی این که دیگران استفاده کرده اند بگوییم حکم ما غلط است؟ آن قانون غلط نبود. ولی خیلی از احکام این گونه است. (خطاب به رشیدی کوچی) از خودشان سوال می کنم که اگر حکم الهی است که  حرام پیامبر، حرام محمد الی یوم القیامه است و حلالش هم حلال الی یوم القیامه است. مگر می‌شود که چون مردم به آن مراجعه کردند و به حرام عمل نکردند، ترکش کنیم؟ خیر. همه مسائل سر جای خود است. بنابراین، این نکته غلط است.

نکته بعدی این است که پلتفرمی می‌گوید به علت تحریم بودن شما من نمی توانم به ایران بیایم، پس چه کار کنیم؟ الآن می گوییم بیا، می گوید چون تحریم هستید نمی توانم قرارداد بنویسم. این پلتفرم و سیستم را چه کسی و با چه هدفی ایجاد کرده است؟ باید بپذیریم که واقعا در دنیای کنونی یک تقابل وجود دارد. به همین خاطر نمی توانیم ساده از کنار این مسائل بگذریم.

اگر بچه شما به یک مار خوش خط و خال دست زد، بگوییم بچه است، بگذارید دست بزند؟ می دانیم مار گزنده است و حتما باید مانع کودک شد؛ حتی اگر میل بچه این باشد که به مار دست بزند و بگوید خوش خط و خال است. قطعا ضرر دارد و منافع خود را نمی داند. عقلای جامعه باید به نفع جامعه تصمیم بگیرند ولی من هم قبول دارم که خلاء داریم و باید رفع شود.

الآن توان تکنولوژی در این بخش و پلتفرم های داخلی را باید تقویت کنیم. اتفاقا منافع مدیران تصمیم گیر در این است که آن پلتفرم ها فعال باشند؛ نمی گذارند پلتفرم های کافی پهنه کافی داشته باشد و خود را قوی کند. این اشکال را داریم.

رشیدی کوچی: عده ای خاص با تفکری خاص در مملکت ایستادند که فیلترینگ باید باشد

رشیدی کوچی: من سر این عقلا حرف دارم، این عقلایی که شما هم تراز پیامبر دانستید و گفتید که پیامبر گفته شراب حرام است و عقلای ما هم تصمیم گرفتند، این حرف دارد.

عقلای ما تصمیم اشتباه زیاد گرفتند و بعدها فهمیدند اشتباه بوده است؛ پس عاقل نبودند که تصمیمی گرفتند و بعد به اشتباه خود پی بردند. یک تصمیم را بگویم؛ زمانی در همین صدا و سیما تبلیغ می کردند که دو بچه کافی است. بعد از ۲۰ سال گفتند که اشتباه کرده ایم و باید بیشتر بچه بیاوریم.

 فرهنگ را جا انداختند الآن دیگر مردم نمی روند بچه بیاورند و می گویند وضعیت اقتصادی بد نیست. زمانی ما در این کشور تصمیم گرفتیم که از فلان جا حمایت کنیم اما بعد از ۱۵-۲۰ سال گفتیم که...

امروز مشکل ما همین است که مسئولان به فرموده شما عقلای نظام...

آیا رئیس جمهور را جزو عقلای نظام می دانیم؟ آیا رئیس قوه قضاییه و رئیس مجلس را جزو عقلای نظام می دانیم یا خیر؟ ما هیچ، ما بچه هستیم آیا این افراد را جز عقلا می دانیم؟ این ها می گویند فیلترینگ نباشد. پس نگوییم عقلا، بگوییم عده ای خاص با تفکری خاص در مملکت ایستادند که فیلترینگ باید باشد. اگر می خواهید رفعش کنید چهار سنگ درشت پای مردم می گذاریم که نشود.

رشیدی کوچی: چه کسی گفته استفاده از اینستاگرام حرام است؟

مردم را بچه فرض نکنیم، چرا نگاه ما نسبت به مردم نگاه بالا به پایین است؟ یک نظرسنجی بگذاریم... بله، شراب حرام است؛ در دین ما به صراحت آمده است که هرکسی هم بخواهد اینجا شراب بخورد حد هم بر او جاری می شود. البته الآن که نمی شود.

چه کسی گفته است که اینترنت حرام است؟ چه کسی گفته استفاده از اینستاگرام حرام است؟ چرا همه مسائل را به دین ربط می دهیم که فردا جوانی که دین دار هم هست بگوید این که نمی توانم از اینستاگرام استفاده کنم سر این است دین مشکل دارد؟

پس روی عقلای نظام بحث دارم. چند عاقل نظام برای شما مثال بزنم که در زندان هستند؟ چند عاقل نظام از مجموعه های مختلف دارید که بعد از این که عقلانیتشان تمام شد در خارج از کشور رفتند و پناهنده شدند و حرف زدند. روی این عقلانیت بحث است. چه عقلانیتی پشت فیلترینگ است که همه دارند فیلترشکن استفاده می کنند؟

سراج: زمانی این بحث مطرح بود که شورایعالی فضای مجازی نداشته ایم، این شورا ایجاد شده که این کار را مدیریت کند. رئیس جمهور بالا سری آن است و شورای استخوان داری است. این شورا باید تکلیف همگان را در این فضا مشخص کند.

آقای سراج، بنده بسیار آدم دلسوزی نسبت به کشور هستم و این مسئله را خانوادگی هم ثابت کرده ایم. هم مردم، هم کشور و هم نظامم را دوست دارم و هم هزینه داده ام. با افتخار می گویم که برای این داستان هزینه داده ام. دارم می بینم که فیلتر کردن ما توسط چهار تا آدم عاقل چه آسیبی به این جوانان وارد می کند.

رشیدی کوچی: من نگران هستم که چه اتفاقی داریم سر مردم می آوریم

در زمانی که نماینده بودم، مادری پیش من آمد و گریه می کرد که از وقتی فیلتر کرده اید بچه های ما فیلتر شکن نصب کردند و در گوشی بچه ام فیلم پورن دیده ام اما تا قبل از آن نبوده است. کدام آدم عاقلی این تصمیم را می گیرد که گرفته ایم؟ همه مردم را در خطر انداخته ایم.

همان عقلای نظام، نمی دانم وزیر ارتباطات جزو عاقلین هست یا نیست؛ ولی زمانی گفتیم گردش مالی فیلترینگ چهل هزار میلیارد تومان است. از ما شکایت شد و بحث شد که دارید تشویش اذهان عمومی می کنید. امروز می گویند ۵۰ هزار میلیارد تومان است.

یک حساب ساده کنیم به آن می رسیم. خواهش می کنم، نمی دانیم چه خطری تهدیدمان می کند، متوجه آن نمی شویم و این خیلی برای من نگران است. یکی دو ماه حتی شش ماه دیگر اگر این ماهواره های استارلینگ مانند نقل و نبات در دست مردم ریخت، کل شبکه ها را هم فیلتر کنید فایده ای ندارد.

ما عملا حکمرانی خودمان را با دست خودمان از فضای مجازی گرفته ایم و اثربخشی آن را گرفته ایم و بعد می گوییم می خواهیم در فضای مجازی حکمرانی کنیم. تا حرف هم می زنیم می گویند بقیه کشورها... اگر می خواهیم بقیه کشورها را مقایسه کنیم؛ اینترنت، خودرو، رفاهیات و درآمد مردمش را هم مقایسه کنید. نمی شود فقط یک نکته را مقایسه کنید. من نگران هستم که چه اتفاقی داریم سر مردم می آوریم.

سراج: نمی گوییم فضای مجازی خلاف شرع است

* اصلا این «حکمرانی» که می گویند چیست؟ انگار فقط یک کلمه گنگ است، لطفا درباره آن توضیح بفرمایید.

سراج: نکاتی که عرض کردم در مقام مثال بود تا ذهن ها نزدیک شود و بحث مقایسه ای نبود. در مقام مثال گفتم که اگر مجموعه ای تصمیم بگیرد همه باید تمکین کنند. 

اصلا فیلترینگ که می گوییم، وقتی جامعه به چیزی نیاز دارد نمی گوییم فضای مجازی خلاف شرع است، این موضوع مطرح نیست. ما وقتی بحث حکمرانی می کنیم، ما برای خودمان یک ارزش هایی داریم. ارزش هایی داریم که در جغرافیای کشور ما برای ما قابل قبول است. عرف و فرهنگ و اعتقادات و امنیت ما قابل قبول است. کسی برای امنیت ما دل می سوزاند؟ در این کشور هم نیاز به امنیت دارند و برایشان مفید است. اگر وقتی می گوییم حکمرانی و فضای مجازی، فضایی است که خیل عظیم جمعیت در این فضا کار می کنند. 

کسی که می خواهد در این فضا عرصه و بستر را فراهم کند، برخی از مسائل آن باید بر اساس خواسته ها و نیازهای ما باشد. به طور مثال، فردی در این فضای مجازی به جوانان نحوه مقابله با سیستم امنیتی ما را یاد بدهد، نحوه مقابله با پلیس را آموزش دهد، نحوه اختلال در سیستم های مختلف را آموزش دهد. این کار عاقلانه است؟ به بچه در خانه یاد دهند که چطور بتواند آتش بزند. این عاقلانه نیست.

 این فضای مجازی که در اختیار دیگران است، هیچ اختیاری روی آن ندارید و هر کسی هر چه در آن جا بگذارد، بگوید بله من اختیاری ندارم، فردی در آن شبکه این کار را خواسته بود و من هم گذاشتم. فرض کنید فردی ویدیویی گذاشت و من هم گذاشتم که آموزش دهد.

همین هایی که آقای رشیدی درباره خانواده اشاره کردند، اگر ما بپذیریم که فرد در این فضا فعالیت کند، کسی ویدیویی بگذارد و نتوانیم جلویش را بگیریم، حکمرانی مفهومش این است. یعنی در این فضا ارزش های ما دیده شود. امنیت ما ارزش ما است و باید دیده شود. در واقع اعتقادات و باورهای ما ارزش ما است. ارزش های پذیرفته شده است.

رشیدی کوچی: برای مردم ما و جوانان ما مهم این است که کسی نفهمد دارد به دوست دخترش چه پیام می دهد حاجی. به خدا، به قرآن تا همین اندازه است. در بعد امنیتی اگر فیلترینگ نباشد، خیلی راحت می توانیم کنترل کنیم ولی با فیلترینگ نمی شود.

در کشوری زندگی می کنیم که عقبه ای برای خودش دارد، هر کدام سر جای خودش ارزش است. ممکن است برای دیگران ارزش نداشته باشد ولی باید همان را رعایت کند. حق ندارد این فضا به آن ها آسیب بزند و باید چهارچوبی داشته باشد.

 می گوییم الان فرض کنید جلوی همین دوربینی که می خواهید مناظره را پخش کنید، اگر اهانت به شخص خاصی باشد اجازه دارید پخش کنید؟ نباید در آن اهانت باشد. نشسته ایم تا بحثی کنیم تا کشور و مردم ما منفعت ببرند. همه حرف ها را قبول داریم. قطعا فیلتر به ضرر ما است. اما اگر می توانیم شبکه داخلی که متعلق به ما است را تقویت کنیم تا پاسخگو باشد.

به قول آقا تکنولوژی فعلی ما جوابگو نیست. یکی را بیاوریم که بپذیرد، یک ایرادی که الآن وارد است، دولت به عنوان یک برند برای خودش اعلام کرده که گوشی آمریکایی اپل آزاد است. عزیز من! دارو برای بیماران خاص به ما نمی دهند، چطور امکان دارد گوشی را بدون محدودیت به شما بدهند؟ برای رضای خدا هیچ گربه ای موش نمی گیرد. برای چه دارند این گوشی را بی حد و حصر می دهند؟ حتما هدفی دارند.

سراج: من مخالفی برای برداشتن فیلترینگ نمی بینم

هدفش در شرایط اقتصادی این است که برای گوشی لوکس، ارز شما را از کشور خارج کنند. شما گوشی های کشورهای دیگر را بگیرید، از آن گوشی ها استفاده کنید. الآن همین تیک تاک مگر برای چین نیست؟ وزارت ارتباطات آن را بیاورد که مشکل را حل کند و پاسخگو باشد. چرا اینترنت فیلتر باشد؟ اصلا فیلتر چه ضرورتی دارد؟ به شرطی که کسی که در این فضا فعالیت می کند شرایط ما را بپذیرد.

نگوید چون تحریم هستید نمی توانم با شما قرارداد بنویسم. اگر یکی از سوسک می ترسد ما باید بترسیم؟ ما یکی را بیاوریم که نترسد. کسی را بیاوریم که از تحریم آمریکا نترسد. قرارداد بنویسد و پاسخگو باشد. مخلصش هم هستیم مشکل مردم هم حل شود. ایشان می گوید یک تعدادی دارند سود می کنند. همان روسای قوایی که نشستند و گفتند فیلتر همین الان بگویند باز شود. چه کسی جلویشان را گرفته است؟ ایشان می گویند که چند نفری نشسته اند؛ چه کسانی هستند؟ اسم ببرید. این دوربین، بگویید چه کسانی هستند که نمی گذارند رفع فیلترینگ شود.

وقتی می گویند روسای سه قوه موافق هستند. چه کسی جلویشان را گرفته است. برادری در مجلس درباره رفع فیلتر صحبت کرد، به مجلس ربطی ندارد. یکی به حکم قاضی و یکی به حکم شورای عالی امنیت ملی فیلتر شدند، هروقت فیلتر را بردارند مسئله حل می شود؛ چه ربطی به مجلس دارد؟ مجلس به شکستن تصمیم شورای عالی امنیت ملی ورود کند؟

 کار درستی است؟ برداشتن فیلترینگ مسیر خود را طی کند و کسی مخالف آن نیست؛ من مخالفی برای برداشتن فیلترینگ نمی بینم. حکم داریم، مصلحت کشور بوده و الان اگر مصلحت باشد فضای مجازی را باز می کنند. مشکل امروز مردم ما این نیست، اگر چه باید حل شود ولی مشکل این نیست وقابل حل شدن هم است. خواهش من از دوستان خصوصا وزیر ارتباطات این است که ظرف مدت کوتاهی مشکل را حل کنند. تیک تاک را بیاورند، غربی نمی شود، شرقی را بیاورید که مشکل مردم را حل کند.

رشیدی کوچی: ائمه جمعه می گویند اگر فیلترینگ را بردارید، فساد و فحشا واویلا می شود

* درباره شرقی بودن شبکه های فضای مجازی باید گفت که وی چت هم چینی بود. آقای رشیدی کوچی همین سوال را از شما می پرسم که حکمرانی چیست؟ چون یک کلمه است که پشت آن تعریفی نیست و کلمه گنگی برای مردم است.

رشیدی کوچی: توضیح دادم. دوست داریم حکمرانی کنیم ولی هیچ ابزاری از آن را نداریم. تنها ابزاری که داریم بستن و فیلتر کردن است. حکمرانی هم کار درستی است و موافق آن هستم ولی به شرطی که ابزارش را داشته باشیم. نکته ایم بگویم. شعری است که می گوید من آن چه شرح بلاغ است می گویم – تو خواه پند گیر خواه ملال. اگر می خواهند برچسب بزنند ولی آن روزی که بلا سرشان بیاید خیلی دور نیست، مانند خیلی اتفاقات دیگر.

ایشان گفتند که همه موافق رفع فیلترینگ هستند، چه کسی مخالف است؟ یک دفعه می بینید همه ائمه جمعه می گویند اگر فیلترینگ را بردارید، فساد و فحشا واویلا می شود؛ فساد و فحشا با فیلترینگ رخ می دهد.

ضمن احترام کاملی که برای تک تک ائمه جمعه قائل هستم، معتقدم که خیلی از این بزرگواران گوشی هوشمند به دست نمی گیرند زیرا  سرشان در درس و علم است. با سند و مدرک به ائمه جمعه می گویم فساد و فحشا با فیلترینگ اتفاق افتاد. من جلال رشیدی هیچ وقت نمی رفتم فیلترشکن روی گوشی ام نصب کنم برای رفتن به سایت های مستهجن، ولی حتما فیلترشکن در گوشی ام برای رفتن به اینستاگرام نصب می کنم. وقتی آن در باز شد همه درها باز شده است.

رشیدی کوچی: برای جوان ما مهم این است که کسی نفهمد دارد به دوست دخترش چه پیام می دهد

به شما گفتم مادری گریه می کرد که فیلم پورن تا قبل از فیلترینگ در گوشی فرزندنش نبود ولی از وقتی فیلتر کردید در گوشی بچه‌ام آمد. شما به درستی اشاره کردید یک زمان وی چت را فیلتر کردند. می گفتند دختر و پسرها باهم ارتباط می گیرند. تکانش که می دادید نزدیک ترین ها را پیدا می کرد. همه این ها را تجربه کرده ام(خنده).

سراج: قبول باشد.

رشیدی کوچی: در این فضا بودم . گفتند وامصیبتا اسلام به خطر افتاد. چرا الآن وی چت را رفع فیلتر کردند؟ چون مردم می فهمند که این شبکه اجتماعی چینی است، می گویند مال خودشان است و آمار ما را می دهد. برای مردم ما و جوانان ما مهم این است که کسی نفهمد دارد به دوست دخترش چه پیام می دهد حاجی. به خدا، به قرآن تا همین اندازه است.

در بعد امنیتی اگر فیلترینگ نباشد، خیلی راحت می توانیم کنترل کنیم ولی با فیلترینگ نمی شود. من کار کرده ام، وقتی فیلتر شکن روی گوشی نصب می شود آی پی را جای دیگری می زند. تمام نهادهای امنیتی موافق هستند که فیلتر برداشته شود.

سراج: بله قبول دارم.

رشیدی کوچی: امروز اگر فیلتر را بر نداریم، شش ماه دیگر چوبش را بد می خوریم

رشیدی کوچی: بگذارید این را باز کنم. به خدا، این خطر بیخ گوش ما است و نمی فهمیم . یک روز جناب آقای سراج! شبکه تلفنی آمد و گفت می خواهم تماس تصویری روی گوشی هایم بگذارم. سال ۸۴ بود و اگر اشتباه نکنم رایتل بود. همین عقلای ما خدمت مراجع رفتند. همان مرجعی که امروز می گوید فیلتر کردن درست است، همان آقایان حکم به حرمت تماس تصویری دادند.

امروز همراه اول تماس تصویری را فعال می کند. چه تغییری کرده است که حرمتش برداشته شده است؟ همان عقلای نظامی که آن زمان تصمیم گرفتند و مردم را به سمت واتس اپ و شبکه های خارجی هل دادند. من اگر امروز می توانستم از این گوشی استفاده کنم و با سیمکارتم تماس تصویری بگیرم، هیچ وقت نمی رفتم واتساپ نصب کنم.

این تصمیمات اشتباهی بوده است که گرفته ایم و امروز داریم چوبش را می خوریم. امروز هم اگر فیلتر را بر نداریم، شش ماه دیگر یک سال دیگر چوبش را بد می خوریم. من دلم می سوزد که این ها را می گویم. از شما سه مرتبه خواهش کردم که این سوال را جواب دهید. هدف ما از فیلتر کردن چه بوده است؟

سراج: پاسخ دادم.

رشیدی کوچی: نهادهای امنیتی می گویند با فیلتر کردن امنیت ما تامین نشد

رشیدی کوچی: یکی تامین امنیت که آقای سراج اشاره کرد. آیا امنیت ما با فیلتر کردن تامین شد؟ نهادهای امنیتی می گویند که خیر. دوم کاهش حضور مردم در شبکه های اجتماعی خارجی است و ۵ درصد پهنای باند ما را اینستاگرام می گفتند.

آیا حضور مردم بعد از فیلتر کردن اینستاگرام کاهش پیدا کرده است؟ شما بگویید. خیر، آمار این را می گوید. آیا حضور مردم بعد از فیلتر تلگرام کاه