تقی آزادارمکی گفت: جامعه ایران به دنبال یک رئیس جمهور زنده است. رؤسای جمهور پیشین ما بعد از آقای خاتمی، مرده بودند، به عنوان یک جسم و یک شبح بودند. آقای رئیسی به عنوان یک شبح می‌آمد آنجا و شعار می‌داد و یک چیزهای عجیب و غریب می‌گفت، احمدی‌نژاد هم خشونت تولید می‌کرد.
نیلوفر مولایی: «مسعود پزشکیان، احمدی‌نژاد دوم است» جمله ای که این روزها گاه و بیگاه مطرح می شود اما ردیابی گفتمان و عملکرد دو رئیس جمهوری پیشین و فعلی چنین گزاره ای را تایید نمی کند، آنچنان که تقی آزادارمکی، تحلیلگر سیاسی و استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران، درباره تفاوت احمدی نژاد و پزشکیان به خبرگزاری خبرآنلاین می گوید: «آقای احمدی‌نژاد یک مفهوم خیلی ساده را به نام دستیابی به عدالت، بزرگ کرده و در مقابل جریان توسعه هم قرار گرفته بود، آن وقت به سرعت خشن شد و ماجرای گرفتاری‌های خیابانی سال ۸۸ پیش آمد.»
وی تاکید می کند؛«آقای پزشکیان اصراری بر این مفهوم برابری که در متن سیاسی ایران بوده و با توسعه و دموکراسی معارض بوده، هرگز نداشته است. این یک مقوله مهمی است که می‌توانیم در مورد آقای پزشکیان بگوییم. از سوی دیگر، ایشان دنبال دموکراسی هم نیست که نهایتاً مردم یا گروه‌های دموکراسی‌خواه توده‌ای و جوانان را به این عرصه دعوت کند و نهایتاً اردوکشی خیابانی اتفاق بیفتد.
وی تاکید کرد: «برای آقای پزشکیان ترکیبی از دموکراسی به معنای میل به قانون یا ترکیبی از برابری، تن دادن به شفاف‌سازی و مقوله توسعه به معنای تخصص‌گرایی و گروه‌های فنی حرفه‌ای و کارشناسان مهم است. به این معنا به نظر من آقای پزشکیان هم از گفتمان آقای روحانی و هاشمی، هم گفتمان آقای خاتمی، هم گفتمان آقای رئیسی و آقای احمدی‌نژاد فاصله می‌گیرد و شرایط تبدیل شدن به یک گفتمان پوپولیستی را ندارد.»
مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین را با تقی آزادارمکی، استاد دانشگاه را می‌خوانید؛
**********
*آقای آزاد ارمکی! این روزها این جمله را می شنویم که «پزشکیان، احمدی‌نژاد دوم» است، وجه اشتراکشان را هم به نوعی پوپولیست بودن می داند ولی به نظر می‌رسد نوعی قیاس مع‌الفارق باشد، به نظر شما علت این برداشت‌ها چیست؟
در ایران صحنه رقابت‌ها و رقابت ریاست جمهوری به طور خاص، حول و حوش دو یا سه مفهوم قدرت شکل گرفته است. یکی مفهوم دموکراسی است، یکی مفهوم عدالت و برابری است و یکی هم مفهوم توسعه، ترقی و پیشرفت است.
کسانی که مدافع دموکراسی و برابری و عدالت می‌شوند، عموماً گرفتار یک نوع فهم پوپولیستی قرار می‌گیرند چون مدافعان اینها گروه‌های سیاسی و اجتماعی هستند که یک علاقه‌ای برای کسب موضوعی به نام برابری و عدالت در شرایط نابرابر یا دموکراسی دارند در شرایطی که امکان دستیابی به دموکراسی وجود ندارد؛ چون اساساً دموکراسی با محوریت طبقه متوسط می‌تواند مطرح، ممکن و محقق شود.
ولی وقتی طبقه متوسط به حاشیه رانده شده و کنار گذاشته می‌شود، آن وقت طرح آن، توسعه آن و در نهایت طرح مسئله، با یک مفهومی به نام مفهوم عام توده روبرو می‌شود، توده و مردم دنبال برابری هستند، مردم دنبال دموکراسی هستند.
در صورتی که اساساً یک گروه‌های خاصی دنبال دموکراسی هستند و یک اکثریتی دنبال زندگی هستند. در این دوتا فضا، امکان لغزش و ریزش و به دام پوپولیست افتادن را داریم.
ولی مفهوم توسعه یک مفهوم کاملاً فنی است که اگر به طور دقیق مطرح شود، آن وقت شما با کسانی به نام تکنوکرات و بروکرات، گروه‌های اجتماعی اهل ثروت، کار و تلاش روبرو می‌شوید و دیگر واژه پوپولیست نمی‌تواند مطرح شود و شخص پیروز هم خیلی نمی‌تواند پوپولیستی عمل کند.
تفاوت مسعود پزشکیان از محمود احمدی‌نژاد
اگر به تاریخ جمهوری اسلامی برگردیم، احمدی‌نژاد متفاوت از یک فردی مثل روحانی می‌شود، هر دوی آنها متفاوت از آقای هاشمی می‌شوند و هر سه اینها متفاوت از خاتمی می‌شوند. خاتمی و احمدی‌نژاد جهت پوپولیستی پیدا می‌کنند ولی هاشمی و روحانی جنبه پوپولیستی پیدا نمی‌کنند بلکه بیشتر جنبه تکنوکرات و بروکرات را طلب می‌کنند و بیشتر آنها را به دنبال خود می‌کشند.
مسئله آقای پزشکیان، ترکیبی از مواردی نظیر توسعه، صلح، برابری و دموکراسی بوده است. شما نمی‌بینید که ایشان کاملاً تز دموکراسی‌خواهی را مطرح کرده باشد یا چیزی به نام برابری‌طلبی را دنبال کرده باشد، یا اینکه چیزی به نام توسعه و امثالهم را دنبال کرده باشد، بلکه دکتر پزشکیان ترکیبی از این موارد است و از همین جاست که از آقای احمدی‌نژاد متفاوت می‌شود.
مسئله آقای احمدی‌نژاد ستیز با نابرابری، ایجاد برابری و عدالت بود. به همین دلیل هم صدایش خیلی بلندتر بود و به سرعت هم توانست تبدیل به پدیده شود، یعنی در مقابل نیروهایی قرار بگیرد که توسعه‌طلب و توسعه‌گرا بودند و آنها را به عنوان نیروهای متجاوز، دزد و غارتگر قلمداد کرد که منظورش آقای هاشمی و ناطق‌نوری و .... بود. در نهایت نیز احمدی‌نژاد با کسانی که مدافع حقوق مدنی، شهروندی و دموکراسی بودند مانند آقای مهندس موسوی درگیر شد و ماجرای سال ۸۸ به وجود آمد.
منشا اتفاق سال ۸۸، گفتمان احمدی‌نژادی بود
آقای احمدی‌نژاد یک مفهوم خیلی ساده را به نام دستیابی به عدالت، بزرگ کرده و در مقابل جریان توسعه هم قرار گرفته بود، آن وقت به سرعت خشن شد. آن مفهوم عمومی خیلی توده پسند به یک مفهوم کاملاً خشن دشمن‌گرا و دشمن ایجاد کن تبدیل شد که ماجرای گرفتاری‌های خیابانی سال ۸۸ پیش آمد که منشأ آن هم احمدی‌نژاد و گفتمان احمدی‌نژادی بود. بنابراین یک تفاوتی بین آقای پزشکیان و آقای احمدی‌نژاد وجود دارد.
آقای پزشکیان اصراری بر این مفهوم برابری که در متن سیاسی ایران بوده و با توسعه و دموکراسی معارض بوده، هرگز نداشته است. این یک مقوله مهمی است که می‌توانیم در مورد آقای پزشکیان بگوییم. از سوی دیگر، ایشان دنبال دموکراسی هم نیست که نهایتاً مردم یا گروه‌های دموکراسی‌خواه توده‌ای و جوانان را به این عرصه دعوت کند و نهایتاً اردوکشی خیابانی اتفاق بیفتد.
بنابراین به نوعی با دوره دوم آقای خاتمی که جریان اصلاح‌طلب چپ تند و رادیکالی که مسئله‌اش، مسئله دستیابی به دموکراسی به معنای خیلی خاص تاریخی‌اش است، متفاوت می‌شود. البته آقای پزشکیان به دموکراسی هم کار دارد اما دموکراسی را از منظر قانون دنبال می‌کند، بنابراین برای آقای پزشکیان، مفهوم قانون است.
برای آقای پزشکیان ترکیبی از دموکراسی به معنای میل به قانون یا ترکیبی از برابری، تن دادن به شفاف‌سازی و مقوله توسعه به معنای تخصص‌گرایی و گروه‌های فنی حرفه‌ای و کارشناسان است. به این معنا به نظر من آقای پزشکیان هم از گفتمان آقای روحانی و هاشمی، هم گفتمان آقای خاتمی، هم گفتمان آقای رئیسی و آقای احمدی‌نژاد فاصله می‌گیرد و شرایط تبدیل شدن به یک گفتمان پوپولیستی را ندارد.
اگر کیهانیون، پایداریچی ها، انجمن حجتیه و اصلاح طلبان رادیکال مقابل پزشکیان بایستد، از وفاق ملی عبور می کند زیرا...
اگر گفتگوی ایشان با خبرنگاران یا گفتگویی که ایشان با چند کارشناس در تلویزیون داشت را مشاهده کنید، مرتب ایشان از این مفهوم به مفهوم دیگر می‌رفت. یعنی اصراری به عدالت‌طلبی به معنای برابری‌طلبی، در توسعه به معنای سلطه فن‌سالاران ثروت یا دموکراسی به معنای گروه‌ها و احزاب نداشت، یعنی بین همه این مفاهیم در حرکت بود و ترکیبی از آنان را در نظر دارد.
به همین دلیل مفهومی به نام وفاق ملی بیرون آمده است که یعنی هم توسعه‌گراها، هم دموکراسی‌خواها و هم عدالت‌خواه‌ها را می‌خواهد همراه با هم دعوت کند. حالا اینکه این موضوع امکان‌پذیر است یا نیست، بحث دیگری است. اما آیا واقعاً پایان کار آقای پزشکیان، آقای احمدی‌نژاد است یا خیر؟ به نظرم این احتمال وجود دارد و آن این است که می‌تواند به نوع برخورد گروه‌ها توجه کرد.
مثلاً کسانی که فقط روی عدالت بی‌توسعه، عدالت بی‌دموکراسی یا دموکراسی بی‌عدالت تاکید می‌کنند، در مقابل او بایستند؛ کیهانیون، پایدارچی‌ها، انجمن حجتیه، اصلاح‌طلبان رادیکال و کسانی که به دنبال ایجاد بی‌نظمی یا فروپاشی هستند، اگر متحد شوند و در مقابل آقای پزشکیان قرار بگیرند، او را به یک نوع جبهه‌گیری رادیکال رهنمون خواهد کرد و از وفاق ملی عبور خواهد کرد.
پزشکیان می‌توانست از مجلس عبور کند و فقط در زمان ارائه برنامه به آنجا برود
یعنی آقای پزشکیان که از وفاق میان نیروها می‌گوید، به خاطر عدالت‌طلبان مطلق، یا دموکراسی‌خواهان مطلق و یا توسعه‌گرایان مطلق به یک سمتی برود که مجبور شود از تز وفاق عبور کند و نهایتاً به سمت و سوی رادیکال سوق پیدا کند، آقای پزشکیان این استعداد را هم دارد که نهایتاً عدالت‌طلب شود. ولی اگر اجازه داده شود و وضعیتی که الآن وجود دارد، استمرار پیدا کند، احتمالاً یک ترکیبی از این سه حوزه شکل خواهد گرفت و ما یک رئیس جمهور جدیدی پیدا خواهیم کرد.
رئیس جمهوری که چند ویژگی دارد، می‌خواهد عدالت برقرار شود، در عین حال با دموکراسی هم مبارزه و ضدیتی ندارد و از سوی دیگر مدافع توسعه هم هست. در عین حال اینها را در یک متن جامعه جهانی به معنای صلح و ارتباط با جهان می‌بیند، یعنی مشارکت همه.
در نظام سیاسی هم، نیروها را در مقابل هم قرار نمی‌دهد. برای مثال می‌بینید که آقای رئیس جمهور در چند روز گذشته به مجلس رفت. اتفاقاً این خیلی جالب است که به مجلس می‌رود زیرا می‌توانست از مجلس عبور کند و فقط در زمان ارائه برنامه به آنجا برود ولی به مجلس می‌رود تا رفاقتش را حفظ کند، رابطه‌اش با رهبری، سپاه، روحانیت و دانشگاهیان خوب است و به نظر می‌رسد این چرخه‌ای که دارد ایجاد می‌کند می‌تواند این پیوند و پیوستگی بین نیروهای اجتماعی را زیاد کند و نهایتاً ما به یک نوع آرامش، به یک نوع اقدام برای عمل، به کاهش آسیب‌ها و نابسامانی‌ها و دستیابی به مفهومی به نام آسان کردن زندگی برسیم.
نیروهای علاقه‌مند به رفع بحران‌ها در مقابل رادیکال‌ها و بنیادگراها قرار بگیرند
* می‌شود گفت آقای پزشکیان که این روزها در تلاش است دستگاه‌ها و نهادهای دیگر را در کنار خودش داشته باشد، با مجلس و نهادهای قضایی تعامل کند برای این است تا آن وفاق شکل بگیرد و هم اینکه یک سد محافظتی در مقابل تندروها داشته باشد؟
همین که ایشان اقدام کرده که ارتباطش را حفظ کند تا اینکه بخواهد با نیروهای موجود در سیستم با نهاد رهبری و زیر مجموعه‌هایش، با مجلس و ... تعارض کند، نکته مهمی است. بحث رابطه و کار و حل مشکل کشور و نجات کشور در شرایط بحرانی است.
به نظرم این اتفاق خیلی مهمی است که می‌تواند به نیروهای علاقه‌مند به رفع بحران‌ها کمک کند تا آنها به میدان بیایند و در مقابل رادیکال‌ها و بنیادگراها قرار بگیرند. تعداد بنیادگراها در ایران خیلی زیاد نیست و به همین دلیل می‌بینید که صدای بنیادگراها خیلی بلند و تند و خشن است. بنیادگراها خیلی خشونت‌آمیز حرف می‌زنند، از مرگ و اعدام و نابودی حرف می‌زنند. چه بنیادگراهایی که در کنار اصولگراها هستند و چه بنیادگراهایی که در کنار مدرنیست‌ها هستند، همه از فرو ریختن و فروپاشی و مرگ و کشت و کشتار حرف می‌زنند.
ایران در شرایط کاملاً سخت بحرانی قرار گرفته است
صداهای بنیادگرایان را جامعه نمی‌شنود و دوست ندارد بشنوند، این نکته خودش موجب می‌شود که این اقلیت پر صدای توأم با خشونت، به کنار و حاشیه رانده شوند و میلیون‌ها ایرانی بتوانند با هر رنگ و بویی کمک کنند برای نجات کشور از این شرایط بحرانی که گرفتار آن است کمک بدهند زیرا ایران در شرایط کاملاً سخت بحرانی قرار گرفته است.
بحران‌ها البته چهره‌های متفاوتی دارند. بحران نیروی انسانی دارد، بحران سرمایه اجتماعی دارد، بحران سازمانی دارد، بحران سیاسی دارد، بحران سرزمینی دارد، بحران محیط زیست دارد، بحران خانواده دارد،آن وقت میلیون‌ها ایرانی به عرصه خواهند آمد و این مسائل یکی یکی کم، حذف یا کم‌اثر خواهد شد. به نظر می‌رسد ما می‌توانیم چنین مسیری را دنبال کنیم مشروط به اینکه بین بنیادگراها و منتقدان تمیز دهیم.
منتقدان یک نیروهایی هستند، بنیادگرایان و معارضان یک نیروهای دیگری هستند، به نظرم آقای پزشکیان در نهایت در مقابل بنیادگرایان قرار خواهد گرفت و چاره‌ای هم جز این ندارد، همچنین اگر شرایط امروز حفظ شود ولی منتقدان و مصلحان و میلیون‌ها ایرانی در کنار ایشان قرار خواهند گرفت. اگر شرایط امروز بهم بریزد، ما شرایط بدی خواهیم داشت و پزشکیان هم به شبه احمدی‌نژاد تبدیل خواهد شد.
آقای پزشکیان یک رئیس جمهور زنده است
* با توجه به اینکه یکسری انتقادات نسبت به ادبیات و حتی زبان بدن ایشان مطرح می‌شود، به نظر شما واژه مناسب برای نوع رفتاری که آقای پزشکیان دارند چیست؟
- اشکال این قصه چیست؟
* برخی منتقد هستند اما بدون قضاوت درباره درستی یا غلط بودن، اگر بخواهید یک توصیف یا یک واژه مناسب برای این مشی ایشان به کار ببرید...
جامعه ایران به دنبال یک رئیس جمهور زنده است. رؤسای جمهور پیشین ما بعد از آقای خاتمی، مرده بودند، به عنوان یک جسم و یک شبح بودند. آقای رئیسی می‌آمد شعار می‌داد و یک چیزهای عجیب و غریب می‌گفت، احمدی‌نژاد هم خشونت تولید می‌کرد.
آقای پزشکیان یک رئیس جمهور زنده است. زنده چیست؟ زنده این است که خیلی چیزها را در زندگی جدی نگیرید، مثلاً شما دارید در خانه زندگی می‌کنید یکدفعه می‌بینید که قسمت گچ سقف خانه ریخت، شما می‌توانید با فغان و داد و بیداد و همسایه‌ها را صدا کنید، اعلام کنید که چنین اتفاقی افتاده است. یا اینکه نه! مثلاً این را به عنوان یک اتفاق ولی به طنز با آن برخورد کنید، جو را آرام کنید و بعد اقدام برای اصلاح کردن، انجام دهید.
نوع برخورد پزشکیان، خشونت را از زیست سیاسی و فرهنگی ما دور می کند
به نظر من زبان بدنی که آقای پزشکیان دارد، به اینکه ما اینقدر که خودمان را حساس نکرده و سخت‌گیری نکنیم، کمک می‌کند. مثلاً در رابطه با آمریکا، نگاه و حرفی که می‌زند که می‌گوید جالب است، ایشان می‌گوید آنها تحریم کرده‌اند، تحریم نکنند. ما که با آنها رفیق هستیم و آنها را دوست داریم. خب این خیلی حرف متفاوتی است از اینکه بگوییم تحریم کرده‌اند! غلط کرده‌اند، بیخود کرده‌اند، تحریم کنند ما هم می‌ایستیم و تحریم را دور می‌زنیم. این کارها و حرف‌هایی که آقای رئیسی یا آقای احمدی‌نژاد می‌گفت.
خیلی نگاه عوض می‌شود و باید این خشونت از جامعه کاهش پیدا کند. ما دنبال یک رئیس جمهوری هستیم که خشونت را از زیست سیاسی و زیست فرهنگی ما عبور داده و دور کند. ما خیلی در این ۴۰ و ۴۵ ساله خشونت‌گرا و خشونت‌زا و خشونت‌آفرین بودیم و هر کسی آمد، این موضوع خشونتی را تشدید کرد.
به نظرم این نوع برخورد آقای پزشکیان، حساسیت‌ها را کاهش می‌دهد و از سطح خشونت عبور می‌کند. این اتفاق خوبی است. بعضی مسائل را به صورت جوک بیان می‌کند، بعضی مسائل را به شکل ادبی مطرح می‌کند، برخی‌ها را با ایما و اشاره و بعضی دیگر را هم بحث می‌کند که به نظرم این اتفاق خوبی است و جامعه هم همین را طلب می‌کند و دوست دارد. الان هم نسبتاً یک فضای توأم با آرامش شکل گرفته و باید این را حفظ کرد و اجازه نداد که دچار بحران شود.
۲۷۲۱۵
